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Cultura è vivere pericolosamente. Chiacchierata con Edoardo Camurri

Di Matteo Moca • maggio 25, 2020

Edoardo Camurri è scrittore, giornalista, autore e presentatore televisivo della Rai oltre che voce di Radio Tre. In questo periodo lo vediamo in televisione, impegnato a sopperire alla mancanza di lezioni scolastiche con il programma "Maestri”, una serie di puntate nate per dare la parola a professori e intellettuali italiani sui grandi temi dell'arte, della letteratura, della matematica ecc. Abbiamo chiacchierato con lui di questo progetto, ma anche della funzione del mezzo televisivo, della stupefacente rubrica che tiene ogni giovedi sul Foglio, della "macchina algoritmica" e di come si riconoscono i veri Maestri.


Mi sembra che la televisione abbia per te un ruolo fondamentale di divulgazione e mediazione per la formazione di tutti. Credo che da questa impostazione emerga anche un preciso ruolo dell'intellettuale, di chi si occupa di questi temi al servizio della società.

L'operazione di “Maestri” mi sta interessando tantissimo perché è vero servizio pubblico. Il programma è semplice: mandiamo in onda lezioni di 15 minuti di maestri, professoresse e professori, donne e uomini di cultura, su qualunque aspetto della conoscenza e dei programmi scolastici (dall'astrofisica a come si cucina il risotto). È affascinante l'idea della trasmissione culturale come possibilità di aprire collegamenti, ampliare la coscienza e dare forma al mondo attraverso la cultura e la conoscenza. Mi piace molto scrivere le introduzioni tra una lezione e l'altra: sono l'occasione per mostrare il racconto culturale così come si svolge, ovvero come possibilità di mettere in collegamento diversi aspetti del sapere, parlando di autori e raccontando storie: è il racconto culturale come conversazione colta, come 'messa in dubbio', cercando di essere portatori di idee che trovano o cercano di trovare la propria strada. Per esempio per introdurre una lezione sul risotto ho raccontato di Gadda e della sua ricetta del risotto milanese, raccontando le nevrosi dello scrittore, il suo tentativo di superare la poltiglia del mondo, il groviglio che lo avvolge. La lezione parla di risotto, ma arrivo al risotto parlando di Gadda! Per una lezione sul teatro ho parlato di Juan Rodolfo Wilcock, di quando doveva scrivere recensioni teatrali per “Il mondo” di Pannunzio perché il critico del giornale si era ammalato e lui, un po' per il suo meraviglioso spirito aristocratico, un po' perché stava fuori Roma e non gli era facile muoversi, ha iniziato a scrivere di spettacoli inesistenti. Oppure per una lezione di Valerio Massimo Manfredi su Iliade e Odissea, ho parlato di Il crollo della mente bicamerale e la nascita della coscienza, libro imprescindibile e meraviglioso di Julian Jaynes dove si racconta che l'Iliade è testimonianza della mente umana prima del suo crollo, quando ancora ascolta le voci che vengono da fuori, quelle degli dei, attraverso l'emisfero destro, mentre l'Odissea testimonia il crollo della mente bicamerale e l'inizio del dialogo tra i due emisferi, praticamente l'origine della coscienza raccontata attraverso l'analisi delle opere che sono alla base della cultura occidentale.

Il programma è strutturato su due binari che si incrociano: da una parte la lezione del maestro che sta dentro la cornice classica della trasmissione del sapere con una finalità scolastica, dall'altra le tue introduzioni che hanno l'importante funzione di provare ad ampliare la conoscenza, innescando varie curiosità.

Quello che mi affascina e diverte molto di "Maestri" è proprio l'idea di offrire agli spettatori questo doppio registro: da una parte le lezioni apollinee e dall'altra delle introduzioni che hanno la speranza non tanto di essere dionisiache, ma di portare l'ebrezza della conoscenza, lo stupore, la capacità di mostrare che tutto è davvero interessante, dal risotto, a una lezione precisa sulla meccanica quantistica: se sappiamo leggere e interpretare questi momenti siamo in grado di dare forma al mondo, ma dobbiamo avere gli strumenti per collegarli.

Il lavoro culturale e intellettuale si fonda sul tentativo di dare forma al mondo e allargarlo sempre di più: abbiamo bisogno di essere all'altezza della complessità, vivere creandola ed essendo partecipi, non subendola.

Ogni volta che leggiamo un grande libro o ogni volta che una grande idea ci viene incontro, assistiamo a un allargamento della nostra coscienza. È una forma psichedelica di conoscenza del mondo, perché espandendo la nostra coscienza e dando forma al mondo aumenta la nostra libertà. Mi sembra uno dei grandi principi su cui si fonda la democrazia.

E mi sembra che tu riesca nel tuo lavoro a parlare davvero a tutti senza forzature né trovate semplicistiche. Penso che sia la cosa più importante per la democrazia certo, ma anche per il servizio pubblico, e, in generale, per chi ha la concezione del sapere come qualcosa che non sta mai chiuso in se stesso e guarda il mondo sempre con curiosità.

Si tratta di avere un'idea sicura della cultura. È sicuramente interessante parlare di Jaynes o di Wilcock, autori considerati di nicchia semplicemente perché nessuno ha la voglia o il coraggio di parlarne, perché sono portatori di un sapere molto affascinante, uno stile interessante che va semplicemente raccontato come si raccontano i sumeri, spiegando chi erano, collocando tutto nella linea del tempo e dello spazio. Io credo che il canone di ciò che sia culturalmente rilevante vada sempre ripensato, riscritto e riproposto. Ti faccio un esempio. Andrà in onda una lezione del linguista Luca Serianni sulla lingua di Dante Alighieri: nella mia introduzione io parto da un'osservazione che fa Borges in uno dei suoi saggi danteschi, dove lo scrittore argentino dice che Dante è ambiguo perché non ci racconta se il conte Ugolino abbia mangiato o meno i suoi figli, non lo chiarisce, ci lascia solo il sospetto. Borges scrive che «possiamo dire che il conte Ugolino ha mangiato e non ha mangiato i suoi figli». In questa “e” di congiunzione abbiamo un esempio del paradosso del gatto di Schrödinger, uno dei grandi momenti della meccanica quantistica, perché il gatto è sia vivo che morto, come l'Ugolino di Dante secondo Borges. Possiamo collegare molte cose attraverso il principio dell'analogia, lavorando sull'immaginazione, che è il luogo dello spirito in cui accade il mondo: possiamo collegare Schrödinger, Dante e Borges e provare a spiegare tutto questo offrendo ai telespettatori lo stupore, mostrando come il mondo sia molto più ricco e interessante di quanto normalmente ci venga raccontato. Chi ha la fortuna di fare il lavoro culturale e di innamorarsi dei libri e delle idee, e per questo dà la propria vita, lo sa e offre la propria vita proprio perché sa e ha mangiato quel frutto, un frutto immancabile e imprescindibile.

Cosa pensi del particolare tempo che stiamo vivendo? Credi ci siano alcuni libri in grado di darci una mano nel comprendere quello che accade o di ampliare la nostra visione del mondo?

Potrei fare un elenco infinito di libri e di autori: innanzitutto un consiglio su quali libri possono andare in questa direzione presuppone che ci sia un'interpretazione della realtà attraverso la quale scegliere. L'impressione che ho io è che la pandemia sia un acceleratore incredibile di tendenze fondamentali presenti nei nostri tempi già da tanti anni, tendenze che il virus non ha fatto che rafforzare. Sono allora interessanti quei libri che ci raccontano quali sono le tendenze che si stanno velocizzando perché il virus è neutro, ma sta dando forma a pulsioni spirituali presenti da moltissimo tempo. Sono convinto che viviamo in tempi parecchio interessanti in cui è sempre più evidente una contrapposizione tra quelle che nella mia introduzione al libro di Aldous Huxley Moksha. Scritti sulla psichedelia e sull'esperienza della Visione ho definito le forze della chiusura e quelle dell'apertura: esistono forze della chiusura che basano la propria azione sull'enfatizzazione della paura, dell'ansia, una politica da ansiolitico e da psicofarmaco (cercano di dare forma al mondo basandosi sulla depressione, sulla paura e quindi sul controllo) e poi contemporaneamente esistono forze opposte che invece reclamano e pretendono un'emancipazione, una liberazione e un'espansione della coscienza. La pandemia sta evidenziando sempre di più questo elemento.

Se si legge la politica internazionale di questi ultimi anni, si noterà un'avanzata molto forte di forme di controllo e di potere basate sulla paura (Trump, Brexit, Putin, la situazione cinese) e nello stesso tempo la rinascita di un tentativo opposto di contrastare, accelerare e rilanciare verso un'espansione generale.

Se questa è la lettura e il quadro, io mi sto molto interessando alle pericolose e affascinanti riflessioni fatte negli anni Novanta da Nick Land e dalla CCRU, il gruppo di filosofia dell'Università di Warwick che in maniera quasi clandestina ha creato una specie di mix tra filosofia analitica, cyberpunk, occultismo, anfetamine per provare a decifrare quelle tendenze che già erano presenti nel mondo e oggi lo sono ancora di più. Se uno legge il testo di Nick Land Collasso c'è già tutto: c'è la neo-Cina, la previsione di virus sintetici, il racconto del mondo digitale che viene mosso da quella che io chiamo la "macchina algoritmica" che controlla tutto. In quesi testi degli anni Novanta, tra magia del caos, Burroughs, cyberpunk, tradizione gnostica antica e filosofia analitica e computazionale, si dava forma in maniera molto euforica, pericolosa e magnifica, a delle categorie che oggi a me sembrano indispensabili per interpretare la nostra contemporaneità.

Da questo punto di vista c'è appunto la tua rubrica sul Foglio, “2666”, dove ti concentri proprio sulla macchina algoritmica. In una delle prime puntate hai scritto che stiamo vivendo “l'avvento di un'era del dominio della macchina algoritmica”, come la definiresti? Quali sono le idee di fondo di questa rubrica e come questa si è intrecciata, compiutamente, con la pandemia e l'emergenza del controllo?

Il ragionamento su questa serie di articoli inizia in realtà il settembre dello scorso anno, sto infatti lavorando a un libro e vorrei trasformarlo anche in un programma televisivo, ed è nata in maniera precisa quando mi sono reso conto che la categoria più interessante per indagare il mondo fosse quella della weirdness, ovvero di ciò che è definito strano e inquietante. Viviamo davvero in tempi interessanti e incredibili, dove i grandi principi fondanti della nostra civiltà, le categorie con le quali siamo abituati a leggere il mondo, gli archetipi, vengono stressati al massimo e accelerati. Per la prima volta nella storia dell'umanità esistono tecnologie che stanno cambiando forma al mondo in maniera radicale: i dati che in continuazione consegniamo senza consapevolezza alla macchina algoritmica, la struttura digitale del mondo, sono - e lo dicono tutti i veri capitalisti contemporanei - il nuovo petrolio, la nuova forma vera di ricchezza per la quale si potrà forse arrivare addirittura a fare una guerra.

Rilasciamo ogni secondo tracce e dati che vanno a nutrire una macchina algoritmica. Questi dati raccontano tutto di noi: un programma legge le nostre impressioni e su quelle costruisce e rafforza un profilo psicologico, e questo per sei miliardi di persone sulla Terra.

Ciò significa che in qualche server della Silicon Valley o del Montenegro esistono doppi di noi che sempre più prendono forma e ci assomigliano: nel momento in cui morirò, l'algoritmo Edoardo Camurri sempre più perfezionato continuerà a esistere e sarà in vendita: chi vuole sapere cosa avrebbe pensato Camurri su quello o quell'altro? I miei famigliari potrebbero decidere di comperare la mia anima: cos'è questo se non la realizzazione tecnologica del mito di Faust, di un patto con il diavolo? Cara umanità, io ti do questi oggetti che ti danno la conoscenza (telefono, pc, eccetera) e io, caro demone, ti do la mia anima per la conoscenza assoluta, per disporre del sapere dell'umanità.

Collegare il Faust di Goethe, che ha circa duecento anni, con la macchina algoritmica ipercontemporanea potrebbe sembrare un po' fuorviante, invece va nella direzione della cultura come creazione continua di ponti e collegamenti edificati sull'immaginazione.

Esatto, abbiamo bisogno di conoscere e comprendere i principi fondamentali della nostra cultura, e la vicenda di Faust è uno di questi, per leggere meglio quello che sta capitando oggi e che non si risolve evocando una legge più stretta sulla privacy perché è una delle cose che sta muovendo gli archetipi e i principi fondanti della nostra civiltà. Non c'è legge sulla privacy che tenga: quando una cosa è possibile, la storia ci insegna che prima o poi viene fatta. È la prima volta che il controllo assoluto sulle nostre vite di una macchina algoritmica è tecnologicamente possibile, non sparando sulla massa, ma su ciascuno di noi. La macchina coglie i dati che ci riguardano, costruisce un nostro profilo e nello stesso tempo a questa corrente ascensionale (cioè dai nostri dati alla macchina), ne corrisponde una discensionale, in quanto la macchina fornisce contenuti precisi per ciascuno di noi: è ciò che è accaduto con lo scandalo di Cambridge Analytica (elettori americani indecisi che vengono profilati e a cui viene offerta una propaganda precisa con lo scopo di orientare il voto). La macchina algoritmica fa discendere dei dati che ci confermano sempre più nel nostro mondo, che ci condizionano sempre di più fino al punto paradossale che a un certo punto non avremo neanche più bisogno di fornire i nostri dati, perché la macchina ci conoscerà benissimo! Tutto questo mi sembra interessante e ha conseguenza importanti: ma quali sono gli strumenti che ci permettono di leggere questa situazione? Se per esempio leggiamo gli scritti magici di Giordano Bruno, nelle pagine in cui descrive come opera un mago, Bruno racconta esattamente il nostro mondo: il mago sollecita la persona a cui vuole fare il sortilegio utilizzando suoni e immagini (gli schermi!), operando sull'eros e sulle paure (forze della chiusura!), sui principi fondamentali della nostra mente attraverso raggi e flussi. Ioan Petru Culianu, uno dei più grandi storici delle religioni del Novecento, allievo di Mircea Eliade a Chicago, quando riflette su Giordano Bruno e sul ruolo e il lavoro del mago, nel suo splendido libro Eros e magia nel Rinascimento, dice che è quello che fanno oggi le società di marketing, quello che oggi riesce a fare la macchina algoritmica.

Sembra di poter dire che è possibile riconoscere in alcune opere del passato, da Goethe a Giordano Bruno, dei paradigmi utili per la comprensione della realtà attuale, come se questi autori avessero visto le cose prima degli altri (viene in mente una bella differenza rispetto a molti effimeri profeti di oggi impegnati a gonfiare continuamente il proprio narcisismo).

Pascal parla di «odioso io», Gadda diceva invece che se si ripete io-io-io viene fuori il raglio dell'asino. L'uomo è vissuto e sopraffatto dalla propria parte primordiale e quindi dall'egotismo e dal narcisismo che prospera in questo tempo dei lupi. Questo ci racconta ancora una volta i meccanismi attraverso cui la macchina algoritmica agisce: per questo motivo è interessante parlare di paura, ansia e politica da psicofarmaco (e credo che la farmacologia debba diventare una categoria di interpretazione politica). Cosa succede lo racconta molto bene Timothy Leary, profeta dell'LSD e psichiatra di Harvard: la macchina, proprio per dare corpo al suo statuto sociale, cioè prevedere e controllare, agisce sulla parte più antica del nostro cervello, una parte basata sulle reazioni di vita, di morte e di paura, sull'affermazione del sé per preservarsi. Il cervello primordiale dell'uomo delle caverne è programmato per sopravvivere: se quindi qualcuno lavora su quella parte del cervello, insistendo sulla paura, sul bisogno di mantenersi in vita e di affermare il proprio ego, ecco che quella persona o macchina è in grado di riprogrammare la coscienza. Si tratta del principio del "lavaggio del cervello" di cui parla Leary: per poterlo fare devi provocare paura perché a quel punto è possibile "formattare" il cervello. Nasce un nuovo meccanismo di imprintig, quello di cui parlava Konrad Lorenz, e la prima persona, anche il carnefice, che ti viene in soccorso, diventa la tua famiglia e tu sei riprogrammato completamente: il carnefice ha fatto provare paura, ansie e pericolo alla persona, ha fatto regredire al livello primordiale il cervello della persona, ciò che serve per sopravvivere in una giungla o in una caverna.

Quando vediamo che il discorso pubblico lavora su ansie e paura e il racconto generale le rafforza, in quel momento rischiamo di essere meno liberi e meno intelligenti.

Nella situazione che stiamo vivendo in questi mesi, la cultura, intesa nel senso più ampio del termine, rischia di trasformarsi in un amplificatore di differenze sociali, inasprendo una tensione tra chi può permettersi di stare a casa a leggere un libro e chi no. Si rischia un ulteriore isolamento del mondo “culturale”? Quale potrebbe essere una tua definizione di cultura?

Ovviamente questo periodo rende ancora più forti e radicali le differenze e i privilegi e questa è una tragedia perché enfatizza ancora di più le disuguaglianze. Per quanto riguarda la cultura, anche qui per certi versi io non penso che basti parlare di cultura perché sia cultura: molto spesso confondiamo la cultura con quella cosa di cui parlava Marc Fumaroli nel meraviglioso Lo stato culturale, quella che diventa un atto di religione civica, una specie di arredamento non conturbante della propria coscienza, un arredamento che serve a confermarsi e stare a modo nel mondo, riconoscendosi in una presunta e finta classe mediamente acculturata. Questa non è cultura, questo è il corrispettivo del design per quanto riguarda l'arte, è una questione appunto di puro arredamento. Marc Fumaroli racconta e articola molto bene questo aspetto: la cultura che a me interessa ci mette perennemente in pericolo, mette in discussione quello che sappiamo, ti rende terribilmente solo ed è questa quella che è vitale e interessante e in qualche misura dobbiamo cercare di condividere. Come ricordava Nietzsche vivere significa essere in pericolo e se non si è in pericolo non si vive. Siamo qui per vivere non per fare una parodia della vita.

La cultura quindi come pericolo e messa in discussione totale: una prospettiva per certi versi paurosa.

Sì, ma il rischio di perdere completamente se stessi ha un lato edificante e meraviglioso: se noi sappiamo riconoscere chi sono i veri maestri, siamo protetti da loro. Si tratta della mia unica forma di religiosità: sul frigo ho le foto di Wilcock e di James Joyce e prima di andare a dormire li saluto. Il maestro cosa fa? Quando scrive l'Ulisse, Joyce, maestro assoluto, è come un pioniere, esplora terre sconosciute, va a vedere cosa c'è, controlla, mette una bandierina e poi ci dice che è tutto apposto e possiamo andare anche noi a coltivare quei luoghi. Con Ulisse, per come ha raccontato le storie, la felicità che ha messo nell'invenzione, Joyce ha esplorato un terra nuova, è arrivato lì, ha detto che è possibile arrivare fin lì e sta chiedendo a tutti quelli che vogliono: “Venite anche voi qua e coltivate anche solo un metro quadrato della terra che ho esplorato!”.

Se noi stiamo dentro la linea di sicurezza che ha tracciato un maestro, non possiamo sbagliare, ci potranno prendere per matti e stravaganti, ma siamo protetti dai giganti, siamo figli dei pionieri, questo dobbiamo fare! La cultura dell'ebrezza, del pericolo e della complessità è affascinante e se stiamo nel confine tracciato dai maestri è sicuro che non sbagliamo, anzi è nostro dovere farlo!

Questo è ciò che possiamo fare, trovare i nostri maestri e seguirli dove ci vogliono portare, non spaventandoci ma anzi abbandonandoci al mistero di ciò che non conosciamo. Conoscerci attraversando l'ignoto.

Dobbiamo riconoscere i nostri maestri e andare avanti sapendo che molto spesso, anzi sempre, per rispettare il monito di Rimbaud che diceva di essere assolutamente moderni, dobbiamo essere ancora più antichi e inattuali perché soltanto abbeverandoci alle fonti dell'inattualità possiamo avere la spinta propulsiva della «prima voltità» assoluta per dirla con Roberto Bazlen. Non inseguire le mode e gli autori, ma avere sempre un riferimento antico, nobile, aristocratico, che sia il più vicino possibile all'immediatezza assoluta. In questo senso sono imprescindibili i lavori fatti da Giorgio Colli: scegliere un maestro è un atto d'amore: «è scegliendo un maestro che iniziamo a diventare qualcosa»! Socrate diceva che la cosa più difficile della filosofia è il conoscere se stessi e questo è l'obiettivo della nostra vita. Anche Nietzsche ci dice che non dobbiamo fare altro che questo, che non c'è un'unica regola se non diventare ciò che siamo. Capisci che tutto il sistema delle forze della chiusura sembra risolvere molto facilmente questa questione, troppo facilmente. Vogliono darci un fantoccio con il quale noi ci illudiamo di essere ciò che non siamo, ma noi per essere ciò che siamo, dobbiamo renderci sempre irriconoscibili, hackerando noi stessi: questa è la grande battaglia e il mondo dei maestri e dei libri è il mondo al quale fare continuamente riferimento per tutto questo.

Il libro dei mostri di J. Rodolfo Wilcock

Roberto Bolaño racconta che il primo libro di Wilcock che gli capitò di leggere – «in giorni nei quali tutto faceva presagire solo tristezza» – gli «restituì l’allegria, come riescono a farlo solo i capolavori della letteratura che sono al tempo stesso capolavori dello humour nero».

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Moksha. Scritti sulla psichedelia e sull'esperienza della Visione di Aldous Huxley

Nel 1953 Aldous Huxley sperimentò in prima persona gli effetti della mescalina, una sostanza allucinogena ricavata da un cactus che i nativi americani usavano nei loro riti sciamanici. Lo scrittore arrivò così a vedere una nuova essenza delle cose, anticipando di decenni le future acquisizioni delle neuroscienze sulle potenzialità della mente umana: esperienze che Huxley avrebbe cercato di spiegare in molti dei suoi scritti successivi.

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2666 di Roberto Bolaño

Delle molte leggende alla cui nascita Bolaño stesso ha contribuito, l’ultima riguarda la forma che 2666 avrebbe dovuto assumere. Si dice infatti che l’autore desiderasse vedere i cinque romanzi che lo compongono pubblicati separatamente, e se possibile letti nell’ordine preferito da ciascuno.

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Ulisse di James Joyce

Annunciata e attesa da molti anni, questa nuova traduzione dell'Ulisse è diventata essa stessa una specie di leggenda. Finalmente il lettore può constatare l'entità e la qualità del lavoro di Celati, un lavoro da scrittore, teso a restituire il ritmo e i toni dell'originale joyciano, ritrovando anche, là dove possibile, il sapore delle citazioni di vecchie canzoni, fatti di cronaca dimenticati: insomma, l'enorme massa dei riferimenti alti e bassi di cui il libro è gioiosamente colmo.

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Matteo Moca, dottore di ricerca in Italianistica, è insegnante e critico letterario. Ha pubblicato la monografia, Tra parola e silenzio. Landolfi, Perec, Beckett (La scuola di Pitagora, 2017) e ha curato Madonna di fuoco e Madonna di neve di Giovanni Faldella (Quodlibet, 2019). Si occupa in particolare dell'opera di Tommaso Landolfi, e, tra gli altri, di Elsa Morante, Anna Maria Ortese e Georges Perec, oltre che delle convergenze tra letteratura e scienze umane. Scrive di letteratura contemporanea su quotidiani e riviste.

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