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Ripensare l'antropologia

Di Andrea Cafarella • marzo 22, 2021

Conversazione con Marco Aime e Andrea Staid


Ci riferiamo comunemente all’antropologia per indicare l’intero campo delle scienze etnoantropologiche che fa capo ai famosi studi compiuti alla fine del diciannovesimo secolo da Lewis Henry Morgan ed Edward Burnett Tylor. Da allora l’antropologia ha sviluppato metodi di studio e teorie che hanno profondamente influito sul nostro modo di pensare, di concepire la realtà e soprattutto di trattare con l’Altro, di considerare le culture diverse e distanti da quella dominante nel cosiddetto Occidente. Grazie a illustri antropologi come Franz Boas, Margaret Mead, Ruth Benedict, Gregory Bateson e i loro compagni siamo riusciti a stravolgere il concetto di razza e di cultura in generale che spopolava a inizio Novecento e che ha portato alle ben note conseguenze storiche che hanno stravolto l’Europa e il mondo intero. Bronisław Malinowski e Marcel Mauss ci hanno insegnato come guardare alle società basate sull’economia del dono, molto diversa dal consumismo di matrice statunitense con il quale siamo abituati a vivere. Ed è impossibile dimenticare le grandi lezioni di Claude Lévi-Strauss o quelle di Clifford Geertz, che hanno contribuito in maniera essenziale e stravolgente al nostro modo di rappresentare l’Altro da noi, oltre che al metodo di studio della disciplina antropologica e della ricerca etnografica sul campo, straripando e confluendo spesso nel pensiero filosofico tout court.

Questi che ho nominato sono solo alcuni dei nomi più importanti, tuttavia bisognerebbe citare anche i compagni e i successori di questi celebri scienziati, poiché gli studi antropologici sono da sempre appartenuti a comunità di pensatori e ricercatori che lavorano insieme e che hanno continuato, a volte superando, il lavoro dei grandi maestri della disciplina.

Oggidì viviamo un’epoca di grandi cambiamenti, soprattutto nel modo di pensare e di concepire la realtà. E difatti, ancora una volta, l’antropologia è pronta ad alzare la mano per prendere parola. Molti degli studiosi il cui pensiero si trova oggi al centro dei dibattiti culturali più interessanti e urgenti provengono dalle discipline etnoantropologiche. Basti pensare a Bruno Latour, Tim Ingold, Eduardo Viveiros De Castro, o ai rivoluzionari studi sul rapporto tra Natura e Cultura svolti da Philippe Descola.

Nel tentativo di comprendere le ragioni dell’importanza degli studi etnoantropologici nel dibattito collettivo e l’urgenza di divulgare a questo tipo di conoscenze per utilizzarle come strumenti di analisi e riflessione sul presente, ho chiesto a due antropologi italiani di rispondere a qualche domanda. Sto parlando di Andrea Staid e Marco Aime, due studiosi che hanno il pregio di avere importanti esperienze etnografiche e di essersi da sempre orientati verso un’opera di divulgazione che è fondamentale per il discorso che porteremo avanti in questa conversazione. Basti guardare al lavoro che in questi mesi Andrea Staid ha compiuto tramite i suoi video e i suoi articoli (che trovate in gran parte sul suo sito web), oppure al libro che Marco Aime ha scritto insieme ad Adriano Favole e Francesco Remotti, Il mondo che avrete (UTET, 2020), da considerare, entrambi, nel quadro complessivo di esperienze decennali.

Da bravi antropologi mi hanno chiesto di condurre la conversazione “dal vivo”, piuttosto che tramite un’intervista scritta, come siamo soliti usare (e questa scelta non è per niente casuale, come scoprirete proseguendo la lettura). Il risultato è una ricognizione di cosa sia e cosa possa essere l’antropologia del qui e dell’oggi, di come possa letteralmente «costruire degli occhiali per vedere» meglio la realtà, il mondo che ci circonda, e forse per immaginare nuovi e diversi futuri possibili.

Mi sembra molto interessante il fatto che voi rappresentiate esattamente – essendo stati uno (Andrea Staid) l’allievo dell’altro (Marco Aime) – due generazioni dell’antropologia italiana. Entrambi, chiaramente, avete un’esperienza etnografica importante ma molto diversa, almeno per ciò che concerne gli oggetti, o meglio i soggetti dei vostri studi. Vorrei cominciare provando a raccontare questo aspetto della vostra ricerca: il lavoro sul campo, l’etnografia. Anche e soprattutto mettendo in relazione i vostri differenti approcci, nel tempo, per provare anche un po’ a capire come è cambiato il mondo dell’etnografia negli ultimi anni e come potrebbe, e forse dovrebbe o potrebbe, cambiare in futuro.

Marco Aime: Ti racconto come io ho cominciato. La mia prima ricerca antropologica è stata quasi in casa, cioè sulle Alpi, in una vallata della provincia di Cuneo, dove tra l’altro i miei avevano una casa. Quindi era un’antropologia abbastanza domestica, anche se le Alpi erano considerate un territorio un po’ “esotico”, diciamo così. A Torino, dove io ho fatto il dottorato, c’erano due tendenze sulla ricerca antropologica: da un lato chi contemplava la ricerca solo in riferimento alla tradizione più classica, quindi solo in luoghi lontani, non occidentali; e chi invece cominciava già a ragionare anche su un’etnografia e una ricerca “a casa nostra”, quindi su problemi per noi più contingenti. Io mi sono sempre barcamenato tra le due cose. Non ho mai pensato che ci fosse una posizione univoca.

Di certo è cambiato molto, in questi anni, il metodo. Anche in Italia, dove siamo sempre stati un po’ in ritardo, nonostante non ci sia stata una vera e propria riflessione riguardo gli studi cosiddetti post-coloniali, per esempio, comunque l’ondata è arrivata, provocando una molto maggiore attenzione alla scrittura, al rispetto della narrazione delle persone coinvolte, e anche all’idea di raccontare le persone che nell’etnografia classica venivano quasi cancellate, diventavano delle entità funzionali al lavoro che ci si prefissava di svolgere. E soprattutto, il grande cambiamento consiste nel fatto che ci si è spostati su di noi, sull’antropologia delle cose di casa nostra. Anche perché il fenomeno migratorio ha portato l’Altro qui da noi. Basti pensare ai primi lavori di Andrea Staid, per esempio. Tutti lavori che rappresentano proprio questa nuova fase dell’antropologia italiana. Proponevano una prospettiva, uno sguardo più “militante”, o comunque senza l’ossessione di una neutralità a tutti i costi (come a dire: «io mi tengo fuori»). Anche perché, peraltro, è una cosa impossibile da fare, poiché in ogni caso tradiresti le tue posizioni, le tue idee, quindi tanto vale esplicitarle.

Andrea Staid: Io non posso che iniziare dicendo che se faccio l’antropologo è soprattutto grazie a Marco Aime e a Bruno Barba. Come anche tutto il resto del corpo docente, è chiaro.

Mi sono laureato in Storia contemporanea a Milano, e quando ho fatto la ricerca storiografica e di archivio per la tesi, mi ero molto appassionato, ma avevo capito che ero più interessato agli archivisti che alle carte. Ho avuto anche la fortuna di pubblicare la mia tesi, una semplice ricerca sugli Arditi del popolo, che tra pochi giorni vedrà nuova luce con una edizione aggiornata per il centenario del movimento antifascista, con Milieu edizioni. Quindi diciamo che volendo avrei potuto continuare il percorso storiografico, ma l’antropologia bussava alla mia porta. Ero in viaggio tra Spagna e Portogallo e avevo scoperto che nel dipartimento di Genova c’era questo professore – che io non conoscevo all’epoca (stiamo parlando di circa tredici anni fa: 2007) – che faceva un corso monografico su Pierre Clastres. E anche se non ero un antropologo lui era già un mio “mito”, perché per un libertario la lettura del celebre Le società contro lo stato era, ed è fondamentale. A quel punto ero anche riuscito a ottenere una borsa di studio per questa laurea specialistica che avevo trovato (nella quale per entrare dovetti colmare i cosiddetti “debiti formativi” perché venivo da Storia, appunto). Lì ho incontrato Marco Aime, e la bibliografia del suo corso era pazzesca. Tutti autori che oggi costituiscono il mio DNA di antropologo. Quindi lessi questi libri – l’esame andò benissimo – e fin da subito, trovai un feeling incredibile con Marco. Lo ricordo benissimo ancora adesso. Poi ho incontrato Bruno Barba (altra persona con la quale abbiamo un rapporto di amicizia), Luisa Faldini (che ora è in pensione, vive in Brasile e mi ha fatto studiare il mondo dello sciamanesimo). Insomma, comincio a studiare tutte queste etnografie delle quali non sapevo niente. Conoscevo alcune cose della “nostra” storia ma sapevo molto poco della storia dell’Altro.

Tutto questo preambolo per dire che io arrivo all’antropologia a Genova, e ci arrivo subito senza quella prospettiva “neutrale” (ed è sicuramente colpa di Marco!). A quel punto mi ero appassionato veramente tanto allo studio dell’antropologia, nonostante dovessi lavorare per mantenermi. Per fortuna lavoravo in una casa editrice, Elèuthera edizioni, facevo l’editor, il redattore, il magazziniere, facevo tutto, perché era una cooperativa nella quale tutti facevano tutto. E contemporaneamente studiavo e davo gli esami, e a volte riuscivo anche a frequentare qualche corso.

Alla fine del percorso è arrivato il tempo dell’etnografia, perché mi dovevo laureare. E mi laureai proprio con Bruno Barba e Marco Aime, con un’etnografia, appunto, del qui. Tutto il ragionamento che avevamo fatto era: non che non siano importanti le etnografie dell’Altro lontano; ma che era importante cominciare a dare uno sguardo al qui, però bisognava farlo con un approccio non egemonico, partecipativo e che sapesse ragionare su quello che è anche la ricerca multi-situata. Perché, è vero che io facevo etnografia a Genova, Torino, Milano, incontrando prime e seconde generazioni di migranti, però poi sono stato anche in Nord Africa, in Grecia e in altri paesi. Perché? Perché la grande caratteristica del contemporaneo è l’esplosione della mobilità, anche all’interno dei grandi flussi migratori. Per esempio, mi ricordo ancora di un ragazzo marocchino che avevo intervistato: lui veniva in Sardegna durante l’estate con un permesso stagionale, e poi tornava a casa, quindi avevo cercato di seguirlo. Addirittura con Marcelo siamo stati insieme a Milano, l’ho seguito nelle lotte per il diritto alla cittadinanza, e poi abbiamo fatto un viaggio in Spagna, dove il nostro è di fatto diventato un rapporto di amicizia. E questa è un’altra cosa importante del mio modo di fare etnografia è di non considerare quelli che incontravo come intervistati ma come interlocutori. Non sempre amici.

Ecco, l’unica cosa su cui “non sono d’accordo” rispetto a quello che diceva Marco è questa idea dell’etnografia militante: io non cerco di fare un’etnografia militante (e ne ho parlato anche con Stefano Boni e con Amalia Rossi che hanno fatto un libro sull’argomento pubblicato da poco per Meltemi editore dal titolo Etnografie militanti.) non perché io sia contro la militanza, ma perché separo le due cose. Un conto è essere implicati, non neutrali, perché la neutralità è una finzione; un altro conto è dire: lo faccio perché voglio raggiungere quell’obiettivo. Faccio un esempio: quello che io ho amato del lavoro che ha fatto Aime sulla TAV: Fuori dal tunnel. Viaggio antropologico nella val di Susa, è che risulta chiaro che lui è contro la TAV, ma non era un militante interno dei blocchi NoTAV. Così come nel mio libro Le nostre braccia, si capisce che sono per il diritto di circolazione delle persone, e che bisognerebbe ri-soggettivizzare l’individuo e quindi il concetto stesso di migrante, ma non ero sempre d’accordo con tutti quelli che intervistavo su tutto quello che mi dicevano e non facevo parte delle loro associazioni o collettivi politici. E questa è una deriva che a volte l’antropologia può prendere. Io, per esempio, ho sempre evitato (quando lavoravo ad Abitare illegale, in particolare) di intervistare i militanti che frequentavo come collettivo. Il mio collettivo non l’ho intervistato perché mi sarei sentito troppo collegato, fra la traiettoria di lotta e liberazione che anche io inseguivo e quello che era la produzione etnografica.

Quindi, ricapitoliamo: l’etnografia non può essere neutrale. Perché è impossibile: io ci sono, sono sul campo, e la mia presenza già cambia l’intervista. La neutralità non può esistere in antropologia così come anche nelle altre scienze sociali. E dichiararsi neutrali è soltanto una finzione.

Quello che cerco di fare è: dichiararmi, mostrarmi, e poi muovermi all’interno della ricerca con degli interlocutori, che quindi sono degli agenti attivi della ricerca, non sono soltanto dei tester a cui fare delle domande.

Marco Aime: Aggiungo che sono perfettamente d’accordo con Andrea, la parola “militante” sicuramente non è la più adatta. È ovvio però che, come dice il nostro comune amico Jean-Loup Amselle: «tutta l’antropologia è sempre antropologia politica». Qualunque cosa tu scrivi avrà comunque un’influenza, su un versante o sull’altro, dipende molto da come lo scrivi.

Infatti è molto importante quello che ha detto Staid, cioè di tenere separate – per quanto possibile – le due cose. La vera utilità che può avere un’antropologia del qui e dell’oggi è di analizzare dei fenomeni con uno sguardo diverso. È molto più facile far finta di tenersi neutrali quando si è lontanissimi da casa, in un contesto nel quale non si è così direttamente coinvolti, piuttosto che quando si entra in un campo, in un ambiente, dove tu ci sei, ne sei parte. E proprio per questo è necessario mantenere un livello di scientificità alto; avere la capacità di fare ricerca sul campo si nutre di questa forza. Poi è chiaro che saranno sempre visibili le posizioni di ognuno. Questo ce l’aveva già dimostrato Geertz in Opere e vite degli anni Ottanta, cioè che comunque è inutile fingere di essere neutrali. E oggi, sempre di più, l’antropologia che si occupa appunto del contemporaneo e del vicino si trova a fare i conti con questo problema. Ovviamente non è risolvibile così, in quattro parole, ma è un problema molto serio.

Non sempre, non tutti, comunque, aderiscono a questa visione.

Mentre parlavate mi avete ricordato uno degli ultimi "aperitivi antropologici" di Andrea (una serie di conversazioni che potete trovare qui). Quello con Raúl Zecca Castel, autore di Mujeres. Frammenti di vita dal cuore dei Caraibi (Arcoiris, 2020). Proprio per questo suo essere dentro restando comunque al margine del campo di ricerca.

Andrea Staid: Questa è la grande difficoltà dell’antropologo sul campo. Non credo di essere un raffinato teorico, anzi, mi ritengo uno ancora alle prime armi, però, dal 2007 faccio etnografia. È proprio una cosa che mi piace, anche perché mi piace la pratica artigianale. Da più di dieci anni viaggio, osservo il Sud Est Asiatico, il suo paesaggio e la popolazione. Anche se in questi dieci anni ho fatto molte interviste, preso tanti appunti, scattato foto, realizzato video e piccoli reportage non ho mai pubblicato niente a livello monografico. Solo nel libro che sto per pubblicare, La casa vivente. Riparare gli spazi, imparare a costruire (ADD editore), ci sono due capitoli dedicati a questi dieci anni di viaggi etnografici. In questo libro ci sarà un capitolo che s’intitola «Ho costruito una casa da antropologo» dove spiego l’importanza della pratica etnografica nella mia vita (riprendendo chiaramente Gilles Clément e il suo Ho costruito una casa da giardiniere, Quodlibet, 2014).

Potremmo dire che ho cambiato vita grazie all’etnografia. O meglio, l’etnografia ha avviato in me un processo di mutazione culturale; l’incontro con l’interlocutore – non con l’intervistato – è importante perché cambia anche l’intervistatore, cioè l’antropologo.

E ho cominciato a vivere così l’etnografia solo nel 2013 quando mi trovavo a Lampedusa. Quindi dopo un po’, perché ci è voluto del tempo per capire bene cosa e come lo volevo fare.

Il 2013 è stato l’anno delle rivolte a Lampedusa – un anno intenso – ed ero proprio lì perché ero stato invitato per presentare Le nostre braccia pubblicato nella sua prima edizione, e partecipavo alle conferenze del Lampedusa In Festival. E in quel delirio di emozioni ho capito che era importante ribaltare i ruoli osservato/osservatore (cosa che già in tanti avevano detto, nella scuola di Chicago o negli studi di genere, per esempio – non è che io mi sia inventato niente. Però l’avevo provato sulla mia pelle). E in quell’occasione per me è cambiato il discorso sul come fare etnografia. Per esempio, ho smesso totalmente di utilizzare le interviste strutturate. Mi ero reso conto che l’intervista strutturata, mentre ero a Lampedusa, stava minando la possibilità di avere una raccolta (anche da un punto di vista scientifico, a ben vedere) profonda dell’esperienza. Perché se tu chiedi a persone diverse la stessa cosa vuol dire che non hai capito bene il vero lavoro dell’antropologo.

Perché io ti ho chiesto di fare l’intervista dal vivo? Perché è completamente diverso. Se l’avessimo fatta scritta, probabilmente ognuno di noi avrebbe dato una serie di risposte preconfezionate, anche perché spesso non hai tempo. Invece fare una cosa dal vivo (anche se con metodi surrogati) cambia quello che io dico.

Marco Aime: Anche perché quando tu fai un’intervista, diciamo, una conversazione con qualcuno, spesso tu parti con una tua idea, ma la persona ti porta da un’altra parte.

Esattamente come state facendo voi.

Marco Aime: Esatto! E quindi scopri delle cose (e lo dico anche per esperienza) che non avevi neanche idea che potessero invece esserci.

Mi ricordo che la professoressa con la quale mi sono laureato – che era Vanessa Maher e aveva una lunga esperienza etnologica – diceva sempre «quando uno parla, lascialo parlare».

E a volte, facendo così, mi è successo di ascoltare qualcuno che mi parlava di cose che apparentemente all’inizio non sembravano attinenti, e poi invece aprivano delle porte, degli spazi che magari non avrei mai intuito. Quindi questa è l’importanza del tipo di dialogo che diceva Andrea. E ciò permette di adattare anche la ricerca alla persona, al ruolo che ha, al suo carattere. Sennò diventano le interviste pre-strutturate di cui si parlava prima. Queste funzionano forse in quelle ricerche di tipo sociologico quantitativo, dove non è importante avere dei discorsi ma dei dati empirici, come quanti figli hai e via dicendo.

Però è un’altra cosa.

Noi abbiamo bisogno anche di approfondire. E quindi di allargarci verso spazi ignoti che portano anche a fare delle scoperte importanti e inattese.

Andrea Staid: E poi è importante anche la capacità di intersecare i dati. Perché chiaramente la ricerca antropologica fatta bene – cioè la deep description di cui ci parla Clifford Geertz – avviene a zigzag. Io prediligo la ricerca qualitativa e l’immersione nel campo non strutturata. Però poi è chiaro che, quando invece devo restituire al lettore il mio lavoro di campo e produrre un libro, oltre a quello che ho raccolto personalmente durante la ricerca, leggo gli articoli di giornale, frequento gli archivi storici, le statistiche e i dati numerici. Diciamo che è importante alzare la testa dal campo, a un certo punto.

Mi sembra fondamentale a questo punto sottolineare però che si può fare buona antropologia anche senza fare etnografia, questo è solo il mio modo di agire. Per esempio, c’è un caro amico con il quale non vado sempre d’accordo sul come fare antropologia che è Franco La Cecla; lui non ha fatto tanto lavoro etnografico eppure ha scritto libri fondamentali. Cioè: lui va in Vietnam tre settimane e riesce scrivere un libro, io ci vado dieci anni e non scrivo niente. Lì c’è proprio una capacità di sguardo e anche di scrittura. Franco ha la capacità di mettere insieme letteratura e antropologia, capacità che io ammiro. Quindi non è che io stia dicendo: ci siamo noi che siamo bravi perché facciamo etnografia per anni e Franco La Cecla non lo è, assolutamente!

Marco Aime ha scritto diversi libri più teorici, come Il primo libro di antropologia (Einaudi, 2008), Cultura (Bollati Boringhieri, 2013), Comunità (il Mulino, 2019) e l’anno scorso è stato pubblicato Pensare altrimenti. L'antropologia in 10 parole (ADD, 2020) che secondo me è anche un esempio di sintesi teorica, genericamente intesa, davvero eccezionale. E anche Andrea Staid, tramite la sua instancabile attività editoriale e di divulgazione, contribuisce anche a un discorso teorico della disciplina. Da una parte ho la sensazione che le due cose – pratica e teoria – siano consequenziali. Cioè che prima di poter sviluppare una teoria antropologica sia necessario fare etnografia. Dall’altra però ci sono esempi illustri che trovano altre forme di dialogo tra questi due livelli della riflessione. Vorrei sapere come si è sviluppata questa relazione nella vostra esperienza e come si compone per voi questo spazio di compresenza teorico-pratico.

Marco Aime: Premetto che io – come ammetteva anche Andrea – non sono un gran teorico. Non ho mai scritto un libro di vera e propria teoria dell’antropologia, anche perché non ne sarei capace. Diciamo che ho scritto alcuni libri che non nascono direttamente dall’etnografia ma sono delle riflessioni su alcuni temi, come l’identità o la cultura. Oppure dei libri che tenevano presente l’importante ruolo della divulgazione, che è sempre mal visto dall’accademia. Intendo dire che se un libro viene etichettato come “divulgativo” è penalizzante. Alessandro Barbero, per esempio, che oggi è una star, nel contesto universitario viene demolito, viene continuamente stroncato. Eppure, se io penso al lavoro che lui sta facendo per far conoscere la Storia, credo sia un lavoro formidabile. Ha una grande capacità comunicativa ed è preparatissimo. Però tutto ciò viene quasi ostracizzato perché il suo lavoro è divulgativo. Invece ha una funzione sociale fondamentale. Ecco, l’attività che tanto Andrea quanto io abbiamo fatto, soprattutto sui giornali, è davvero essenziale. Purtroppo nell’università, addirittura anche nella cosiddetta valutazione nazionale, se scrivono che il tuo lavoro è divulgativo si tratta di un giudizio penalizzante. Quando in paesi come gli Stati Uniti, la Francia o la Gran Bretagna, è chiaramente considerato come un pregio. Le Goff si vantava di essere considerato un divulgatore. Stiamo parlando di uno dei più grandi medievalisti della storia, e il fatto di essere un divulgatore era un surplus, per una persona capace di scrivere cose accademicamente importanti ma anche poi di trasmetterle a un pubblico ampio.

Le due cose, comunque, non sono mai disgiunte. Perché quando poi si affronta un tema che non è basato esclusivamente su un’etnografia, l’esperienza etnografica – di incontro, di scambio – diventa quel terreno da cui poi si possono far maturare delle riflessioni che magari sono meno etnografiche e più teoriche.

Oggi vedo molti giovani ricercatori che prendono delle derive teoriche scrivendo dei saggi che sembrano più di filosofia che di antropologia. E perdono completamente quel rapporto con la realtà concreta, da cui noi dovremmo attingere, come antropologi. Ecco, quando ci si perde in meandri troppo teorici, anche se possono arrivare a delle conclusioni molto interessanti, mi chiedo: dov’è il legame con la realtà?

Penso che va bene la teoria ma non bisogna mai perdere di vista quello che è l’oggetto della ricerca, quindi comunque, di base, la società, gli eventi, le persone. Noi partiamo sempre da dialoghi con le persone.

È giusto mantenere una distanza tra etnografia e antropologia ma c’è anche una differenza tra antropologia e filosofia – che non ha bisogno di ricerca sul campo, in quanto speculazione pura. E va benissimo. Mi sembra che in qualche caso ci sia una deriva troppo estrema, ecco.

Andrea Staid: Concordo con tutte le parole di Marco. Aggiungo giusto due cose: la prima è il fatto che io credo che si possa fare antropologia senza etnografia ma non etnografia senza antropologia. Sembra un po’ una frase fatta ma è vero. Nel senso che: o faccio solo ricerca – per me, come dicevo prima. E me la tengo in un cassetto, quindi rimangono degli appunti etnografici. [E mentre parla fa vedere il suo taccuino degli appunti, pieno di disegni e strani schemi]. Disegno, prendo appunti, questo per me è fare etnografia, anche. E potrebbe finire qui, senza diventare antropologia. Nel momento in cui però questa cosa devo restituirla a un pubblico, in quel momento devo fare una riflessione antropologica sui dati etnografici che ho raccolto. Quindi secondo me l’etnografo nel momento in cui pubblica, restituisce, scrive, allora si mette nell’ordine delle idee di fare antropologia. Come dicevamo prima scomodando il solito amico, Franco La Cecla, lui fa soprattutto antropologia, non fa etnografia. [A questo punto squilla il cellulare di Andrea che esclama divertito: «Questa è stregoneria!» perché a chiamarlo è proprio Franco La Cecla. Segue una spassosa e paradossale chiamata nella quale Staid spiega a La Cecla che sta proprio parlando male di lui. Eppure, si salutano affettuosamente, rimandando la loro chiacchierata]. Quindi, dicevamo, si può fare antropologia e avere uno sguardo sull’Altro senza fare etnografia. Si può fare un ragionamento e una speculazione antropologica, senza per forza dover stare sul campo. In più: a volte gli etnografi possono anche smettere di fare etnografia. Lévi-Strauss a un certo punto ha smesso di fare etnografia, e non è più un antropologo? Francesco Remotti ugualmente.

Marco Aime: Lévi-Strauss ha fatto pochissima etnografia, e anche Remotti.

Andrea Staid: Certo, quando si fa speculazione troppo teorica o si rimane ancorati a un’antropologia fatta molti anni prima si corre il rischio che quei dati etnografici non siano più attuali. Ma non è sempre così, non possiamo generalizzare.

Quindi, come dicevo, si può fare antropologia senza etnografia ma non viceversa.

Sull’idea della divulgazione di cui parlava prima Marco, io la vivo così: cerco di non pubblicare troppo per non pentirmi di quello che scrivo. Cerco di resistere a pubblicare cose tanto per farlo, anche perché non sono bravo a scrivere, sono abbastanza “stitico”, scrivere mi costa fatica, odio stare seduto davanti a uno schermo. Ci metto materialmente molto tempo a scrivere e a ragionare. E quindi per me la divulgazione in realtà è importante proprio perché ci perdo tantissimo tempo per capire come farmi capire dai lettori. Cerco di stare attento nella ricerca alla così detta solidità etnografica e antropologica, però, facendo in modo che possano leggermi più persone possibili, non solo gli antropologi e le antropologhe . Principalmente per due motivi: uno, perché la vita è troppo breve, magari muoio domani e ho scritto dei libri che non ha letto nessuno e quindi mi sono impegnato per niente, ma non soltanto, anche perché se io faccio una cosa che riguarda le frontiere o i migranti , l’abitare ecologico o marginale, vorrei che creasse una discussione e un dibattito pubblico. Non che rimanesse soltanto per accumulare punti accademici. Punti oltretutto che sono difficili da raggiungere se pensi a comunicare fuori dall’accademia.

Marco Aime: Peraltro da questo punto di vista l’università adesso è parecchio ipocrita. Poiché nella riforma esiste ora la cosiddetta “terza missione” che prevedrebbe proprio un rapporto tra l’istituzione universitaria e la società, quindi la divulgazione. Mentre invece viene trascurata fortemente da quasi tutti, oppure concepita riferendosi all’accademia e non al grande pubblico. Quindi su questo c’è un ottimo proposito dell’università che però viene disatteso, soprattutto per una certa concezione dell’università italiana – in particolare in ambito umanistico – che è ancora legata a una visione ormai vecchia.

[Si apre una breve parentesi sull’editoria a pagamento e i penosi dettagli che la regolano in ambito accademico – ma esulando dal discorso centrale preferiamo ometterla]

Ho letto di recente un libro appena uscito in Italia, La riscoperta dell’umanità di Charles King, dove si racconta tutta la storia di Franz Boas e del suo gruppo di ricerca (per approfondire potete leggere una mia breve nota a questo link). E mi colpiva, oltre il fascino della vicenda in sé, l’ostracismo che hanno dovuto subire in quegli anni da parte dell’accademia, soprattutto durante il primo periodo.

Anche voi vi siete occupati di Boas e dei suoi allievi: Marco Aime ha addirittura recensito con entusiasmo proprio questo eccezionale libro di King, e Andrea Staid invece ha fatto dei video molto interessanti, delle brevi biografie di Boas, Mead e Benedict.

Andrea Staid: Certo! Perché sono ovviamente per me fondamentali. Con tutte le critiche che gli si possono fare oggi.

Marco Aime: Si parla ormai di ottant’anni fa.

Andrea Staid: Ma magari ci fossero adesso persone così nell’università in Italia!

Marco Aime: In effetti, rileggendoli oggi pensi: loro avevano già intuito delle cose importantissime che noi poi abbiamo verificato. Come, per esempio, tutto il discorso sulla teoria della razza. Loro già avevano immaginato tutto quello che poi abbiamo certificato e studiato.

Andrea Staid: Il marito di Margaret Mead, Gregory Bateson, per quanto in alcune cose sia ormai superato, secondo me era geniale. Io sono ancora illuminato dalla lettura dei suoi libri.

La cosa che mi facevi pensare è che in Italia, eccetto qualche illuminato, la situazione è davvero difficile. Quindi magari ci fossero delle nuove Margaret Mead o Gregory Bateson.

Ecco, quello che mi colpiva di questa pubblicazione è che negli ultimi anni sono stati pubblicati diversi libri sulla storia di Boas e del suo gruppo. Penso, ad esempio, a Euforia di Lily King. Pur essendo un romanzo senza alcuna pretesa scientifica. Io sono convinto che ci sia un motivo per il quale si sta tornando proprio su questa storia. Adesso. Io in triennale ho fatto anche antropologia e Franz Boas si studiava poco e niente, sono dovuto andare a studiarlo da solo, anni dopo. [Discutiamo brevemente sulle traduzioni italiane dei libri di Boas, Benedict e Mead, praticamente introvabili nelle librerie, al momento]. Comunque, mi interessa l’attenzione pubblica per certi episodi della storia dell’antropologia che, per ragioni anche e soprattutto politiche, coinvolgevano pensatori pressoché inascoltati in vita e che invece hanno modificato profondamente il nostro modo di pensare il mondo e – in questo caso in particolare – l’Altro.

Volevo sapere se secondo voi il rinnovato interesse per questo e per altri casi analoghi ha un senso precipuo, ha un’importanza, e soprattutto se viene da un bisogno presente, che non sia esclusivamente editoriale ma che indica la presenza di voci nuove, che stanno parlando in questo momento, e che potrebbero ricevere la stessa sorte subita dai loro predecessori, come Margaret Mead e compagnia.

Marco Aime: Non so se la pubblicazione di Charles King sia stata fatta sulla base di questo ragionamento [e ridacchia]. Di sicuro rileggendo, attraverso questo libro, le vicende di Boas, una cosa che è fondamentale e che si lega a quanto abbiamo detto fino a ora, è che questi pensatori che consideriamo i grandi teorici dell’antropologia, erano fortemente impegnati politicamente e socialmente. Contro le discriminazioni raziali, contro le discriminazioni di genere sessuale. C’era un forte impegno politico che hanno anche pagato! Non è stato facile. Boas è sopravvissuto perché era un gigante tale che era impossibile da abbattere. Però ne ha passate di ogni, ha dovuto difendere le sue posizioni e quelle di chi gli stava intorno. Lo stesso è successo a Margaret Mead e Ruth Benedict (si legge anche nel libro che si meritava forse di essere direttrice della Columbia ma non lo diventerà mai. Probabilmente perché era donna e forse anche per le sue preferenze sessuali).

Loro erano riusciti a fare tutta una riflessione che era fortemente in anticipo sui tempi. Oggi, rileggendolo – come dice Andrea – è pazzesco accorgersi dell’attualità di certe loro posizioni che sono ancora tutt’ora valide ma che loro facevano ottant’anni fa. Quindi sarebbe auspicabile che ci fosse da parte di tutta la comunità antropologica, un impegno più forte. Soprattutto in un momento (e parlo dell’Italia) in cui sta tornando un rigurgito razzista molto forte, l’omofobia viene “appoggiata” da molte direzioni. Ci sono delle tendenze di ritorno a pulsioni xenofobe o simili che speravamo di aver messo da parte, e quindi il recupero di certi fondamenti antropologici andrebbe speso. E qui torniamo al discorso della divulgazione, di apertura anche a certi canali che non siano istituzionali e facenti parte di un dibattito solo universitario. C’era stata per esempio un’iniziativa, qualche anno fa, di dibattito sul togliere o meno la parola razza dalla costituzione, dibattito che però alla fine si è chiuso nell’accademia. (Per inciso io non sono assolutamente contrario – tuttavia io ci aggiungerei l’aggettivo presunto ma la lascerei, invece) però sarebbe stato importante se questo dibattito fosse confluito anche al di fuori dell’accademia.

Purtroppo non è andata così.

Anni fa mi è capitato di essere chiamato (assieme ad Adriano Favole e altri) a parlare a un convegno su antropologia e media, dove tutti si lamentavano che i media non chiamano quasi mai gli antropologi. Però è anche vero che ascoltando chi si lamentava capivi subito che alcuni sono persone che non sanno comunicare. Non a caso c’era ancora Amalia Signorelli (forse l’unica antropologa che aveva avuto un po’ di visibilità – anche se era già anziana). Comunque, il dato comune era che c’era e c’è pochissima visibilità. Un po’ perché l’antropologia in Italia non ha mai avuto una grande tradizione, ma anche perché c’è poca propensione a spendersi rispetto alle battaglie sociali, a certi temi che dovremmo fare nostri e su cui forse sarebbe il caso di impegnarsi di più.

Certo, la scuola italiana è carente ma voi rappresentate un filone fondamentale e molto interessante interno all’accademia.

Andrea Staid: Sì, però io non conto niente per l’università. Quanto a Marco penso e spero che sia diverso.

Prima ho criticato la parola militante nell’etnografia. Però un conto è fare degli studi, come abbiamo detto prima, con una distanza; dove ci si mette in prospettiva, e tutt’altro conto è come da individui, nella società civile, prendiamo posizione. Dobbiamo prendere delle posizioni forti grazie a quello che abbiamo studiato. Quindi è molto diverso dal “pilotare” uno studio per alimentare le proprie ideologie. Un intellettuale deve prendere posizione. Non è che perché sono un antropologo ogni volta che scrivo mi devo rifare a degli studi etnografici. No! Io posso fare una riflessione a prescindere sulla situazione politica che mi circonda e schierarmi apertamente.

Secondo me, per tornare su quello che si diceva della ripresa di Boas, di Mead, eccetera, credo che sia importante perché – esattamente come diceva Marco – ci può far tornare a parlare di cose che purtroppo sono ancora attuali. Per esempio, nei corsi che tengo la seconda lezione è proprio su Boas. Io parto da Tylor, per poi decostruirlo con Boas. Per me Boas è: la critica dell’etnocentrismo, che è ancora fondamentale. E può portare, proprio tramite gli studi di Mead e Benedict, a decolonizzare lo sguardo dell’antropologo europeo. E ce n’è davvero un gran bisogno ancora oggi. Altro esempio: io alla terza lezione dico sempre, «quante letture avete fatto che non sono di maschi europei quest’anno? Quanti film avete visto che non sono di registi europei maschi?». Perché sennò sembra tutto teorico. Invece è un processo pratico che è molto difficile. È difficile aprirsi a uno sguardo non etnocentrico, anche per chi studia. E la scuola di Boas ci può servire a fare questo passo. Per esempio, io cito spesso e mi piace, Eduardo Viveiros de Castro, ma è una lettura complessa! Cioè, uno specialista può leggerlo e amarlo ma non è facile capirlo totalmente. Voglio dire: Metafisiche cannibali chi lo legge? Chi lo capisce davvero? Franz Boas, invece, è molto più comprensibile. È chiaro che c’è un salto di concezione metafisica in quello che scrive Viveiros De Castro, ma partiamo da Boas – che è semplice – per decostruire l’etnocentrismo e l’antropocentrismo. Non sto dicendo: sì Boas, no Viveiros De Castro, vanno bene entrambi. Però io credo, proprio per la mia vocazione a farmi comprendere, che parlare di Boas, di Mead, serve per arrivare a parlare di cose centrali dell’attualità.

Quando studiavo storia, leggendo Braudel e la scuola de les Annales, ho capito che la storia contemporanea è costruita sulla base degli interessi del presente, e l’antropologia non si discosta molto da questo discorso. È ovvio che quello che io faccio ha delle ricadute sui miei interessi – e torniamo al discorso sulla non neutralità nella ricerca etnografica. Quindi per me è essenziale tutta la critica della scuola di Boas all’etnocentrismo, e anche all’evoluzionismo tyloriano, che era interessante ma aveva ancora una grandissima macchia eurocentrica ed etnocentrica. Se non fosse arrivato Boas a decostruirlo ci saremmo ritrovati oggi ancora molto indietro. E noi siamo comunque in una società in cui, non soltanto Salvini, ma anche buona parte della sinistra più istituzionale è estremamente etnocentrica.

E quindi concluderei con una forzatura, dicendo che Boas “serve” anche e non solo, per capire che dire «affondiamo i barconi» è razzismo etnocentrico bieco, ma dire «regolarizziamoli perché ci servono per fare i lavori che gli italiani non possono fare» è comunque coloniale ed etnocentrico. Quindi sto affermando che questi classici dell’antropologia ci servono per capire meglio l’attualità, «l’antropologia ti costruisce degli occhiali per vedere meglio». Questo fa o dovrebbe fare l’antropologia.

Marco Aime: Se ci pensi, anche la posizione «aiutiamoli in casa loro» è una posizione etnocentrica. È la posizione dei colonialisti, in fondo. Portiamo la civiltà. Esportiamo la democrazia.

Mi portate proprio dove sarei voluto arrivare. Per me l’incontro con il Prospettivismo, Eduardo Kohn, Eduardo Viveiros De Castro, Marilyn Strathern, eccetera, è stato davvero sconvolgente. E se effettivamente in questo contesto la letteratura di Viveiros De Castro può risultare davvero di difficile lettura, il lavoro di uno come Tim Ingold può essere un nobile esempio, invece, del tipo di divulgazione di cui parlavamo prima.

Volevo tentare di fare con voi una ricognizione delle voci attuali. Penso che in questo momento – come è stato per Boas ai suoi tempi – alcuni di questi pensatori stiano dicendo delle cose molto importanti, che si proiettano nel futuro. Parlare di metamorfosi o di prospettive animali e vegetali, dei grandi insegnamenti derivati dalle altre culture, di un’antropologia che lasci testimoniare l’Altro attraverso la sua voce e senza una rielaborazione a posteriori – e penso al lavoro che Davi Kopenawa ha fatto insieme a Bruce Alpert – quando leggo questo genere di discorsi mi sembra di avere a che fare con qualcosa che potremo interiorizzare, forse, come società – esattamente come successe all’inizio del secolo con Boas – tra molti, molti anni.

Quindi volevo sapere un po’ cosa ne pensate di questi esempi e anche se potete indicare altre voci, magari ancora più in ombra, che sono interessanti da questo punto di vista e che magari meriterebbero più spazio nel dibattito pubblico.

Andrea Staid: Come sai, Andrea, il mio ultimo libro, che uscirà a breve, è tutto proprio su questo. Però è estremamente divulgativo. Io cerco di parlare della casa del futuro come una casa non etnocentrica e non antropocentrica. Il passo che faccio è proprio cercare di capire come una casa può essere concretamente non antropocentrica. Come si può aprire alle altre specie e alla vegetazione. Quindi perdersi nei confini dell’infinito. Nel testo racconto ciò che ho visto nei miei viaggi etnografici e nei miei incontri con le comunità indigene, ma non solo, anche l’incontro con gli animali e le piante (il mio rapporto con gli animali, con i non umani nella ricerca è un’altra cosa che considero molto importante).

Per rispondere alla tua domanda, credo che le voci inascoltate siano tante. Una di quelle che io stimo di più, poco conosciuta in Italia, è sicuramente quella di Emanuele Fabiano, ora docente a Lima (ha pubblicato da poco un libro con Mimesis che si chiama Dialoghi con i non-umani).

E lo hai anche intervistato [Qui l’intervista].

Andrea Staid: Lui è proprio un amico carissimo, abbiamo zappato la terra insieme, conosco suo figlio Unu, sua moglie Yenny, i suoi genitori. Quando sono stato per lavoro in Perù lui non c’era e io ero ospite nella periferia di Urubamba, nella casa di Adobe di sua suocera Eva, donna incredibile che mi ha accolto come un figlio. Ci conosciamo non bene, di più. Fabiano è uno dei pochi italiani che ha lavorato tanto su questo discorso intraspecifico: sul dialogo con i non umani, su un’etnografia che moltiplica le voci, e lo ha fatto in un modo stupendo. Al momento la sua produzione è molto accademica, ma lo capisco, deve pensare alla sua carriera e a come mantenere una famiglia. Per fortuna abbiamo fatto un accordo, mi ha promesso che pubblicheremo le sue cose inedite con Meltemi.

Poi c’è Carlos Fausto che in Italia è sconosciuto. E in realtà potremmo dire che è quello a cui Viveiros de Castro fa i furti creativi. Carlos Fausto è il grande mentore e ha scritto tantissimo su queste tematiche. Però non viene tradotto per ora in Italia perché non ha mercato.

Poi sicuramente bisogna citare Descola, anche se è davvero di difficile lettura, bisogna dirlo.

Marco Aime: Ed è uscito adesso, per Raffaello Cortina, Oltre Natura e Cultura.

Andrea Staid: Finalmente hanno fatto anche Alfred Gell, che non era ancora pubblicato, sempre quelli di Raffaello Cortina, Arte e agency. Appena uscito. Libro stupendo. A me è servito un sacco visto che porto avanti da anni questa ricerca su arte e antropologia.

Quindi io credo che ci siano sicuramente delle voci inascoltate ma purtroppo non sono tantissime quelle italiane. Almeno io ne conosco poche, forse Marco ha più il polso della situazione.

Marco Aime: Purtroppo – l’abbiamo già detto – molti dei giovani anche bravi finiscono per farsi condizionare dal discorso che facevi sul tuo amico Emanuele Fabiano. E torniamo anche a quello che dicevamo prima. Cioè che se vuoi essere pubblicato devi scrivere in un certo modo, certe cose, e quindi diventano molto accademici, invece ci sarebbero delle cose interessanti da tirar fuori. Un’altra cosa su cui la nostra università penalizza molto, e che invece potrebbe indicare una strada possibile, è quella letteratura un po’ di frontiera, non specificatamente antropologica ma che dialoga con altre materie. Ci sono discipline che sono molto affini all’antropologia (penso per esempio alla geografia culturale) dove ci sono molti punti di contatto. E queste contaminazioni non sono molto favorite perché poi viene detto di questi lavori che non sono abbastanza antropologici. Questo penalizza un po’. Non sono tantissimi quindi ad avere la capacità di aprirsi e cercare strade diverse.

Comunque ci sono. Per esempio c’è una mia allieva – ma non per questo la nomino ma perché è veramente brava – Irene Borgna, che ha pubblicato adesso un libro molto bello che si chiama Cieli neri (Ponte alle Grazie, 2021). Parla dell’inquinamento luminoso, visto che lei è molto legata al nuovo ambientalismo, in qualche modo; e quindi la sua è un’etnografia dei luoghi bui in Europa e anche di quelli troppo illuminati, che diventa una riflessione più ampia. Lei ha una formazione antropologica però l’ha allargata. Non sarebbe valutato molto all’università ma a lei non gliene frega niente perché lavora al parco delle Alpi marittime. Però penso che siano proprio queste le cose che bisognerebbe valorizzare.

Andrea Staid: C’è Arianna Cecconi che non ho citato. Che purtroppo è scappata dall’università. Che secondo me è stata una sorta di enfant prodige, nel senso che quando ancora doveva fare il dottorato aveva già pubblicato con Mondadori i suoi libri, come L’acqua della paura, a partire dall’etnografia che aveva fatto sugli Appennini. Poi aveva pubblicato un libro sui sogni, fra i più belli che io abbia letto sull’argomento, forse l’unico in Italia, un’etnografia dei sogni, I sogni vengono da fuori (editpress, 2012). E adesso ha pubblicato un romanzo con Feltrinelli. Quindi anche lei è poliedrica.

Alcuni nomi secondo me comunque ci sfuggono. Però sono d’accordo con te – anche perché ne abbiamo già parlato più volte – sull’idea che la svolta ontologica, l’ontological turn come si dice, è assolutamente importante. Il problema è che a differenza del Brasile, del Messico o anche della Spagna, la discussione in Italia è strettamente e unicamente legata a delle classi accademiche. Non c’è una discussione divulgativa.

[Andrea deve lasciarci, poiché dovrà prendere a breve, da un contadino, delle patate da piantare nel suo orto e, si sa, i liguri hanno la tendenza ad offendersi a morte se vengono piantati in asso].

La questione è proprio di fare degli studi validi ma che sappiano parlare alle persone. Questa è un po’ la missione dell’antropologia del contemporaneo, per chiudere.

Marco Aime: Mi sembra un’ottima conclusione, e allora adesso, come si dice, «vai a zappare!».

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Andrea Cafarella collabora abitualmente con «Cattedrale», «Altri Animali», «L’Indiscreto» e «Stanza 251» dove scrive critica letteraria, filosofia e narrativa. Conduce la rubrica «Teriantropica. Uno spazio non-filosofico». Ha scritto e scrive anche per diverse altre riviste. Un suo testo è entrato a far parte della raccolta Piccola antologia della peste (Ronzani, 2020 – curata da Francesco Permunian e con illustrazioni di Roberto Abbiati). Ha curato l’introduzione alla prima traduzione in italiano (di Damiano Abeni) della raccolta poetica Controcielo di René Daumal (Edizioni Tlön, 2020).

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